Ответы на вопросы Толуаса

Автор: serpiter от 25-01-2012, 22:28, посмотрело: 5621

2

 

Вопрос: автор Толуас

Вы пишете

Далее сеид Гали рассказал о том, что некие кочевники, придя с востока, прогнали племена аров, живших на юге Сибири. Те в панике прибежали на древнюю родину индоевропейцев (мурдасов у Гали), чем вызвали их исход в Западную Европу(19):
«Без особого сопротивления мурдасы стали группами отступать на запад. Карасакланы не пропустили их через свои степи, и мурдасам пришлось пробираться дремучими лесами. От первой группы мурдасов, ушедших на запад, произошли улагцы, от второй - альманцы, от третьей - артанцы, от четвертой - ульчийцы, от пятой - тирцы...».
Здесь: карасакланы - индоевропейские кочевые племена, обитающие в степях между Дунаем и Волгой; улагцы - итальянцы; альманцы - германские народы; артанцы - балтийские славяне; ульчийцы - южные славяне; тирцы - греки (данайцы).
Данный исход можно датировать 15-13 веками до нашей эры, так как появление данайцев в Греции произошло именно в это время. Об этом в частности говорят древнеегипетские тексты(20).
В вышеприведенном отрывке я не согласен с сеидом только в том, что от второй группы произошли альманцы. Альманцами булгарские летописцы традиционно называли германцев. Как видим, булгарский автор связывает появление альманцев в Европе с данной миграцией. Но это не совсем так.

Определяющей гаплогруппой германской нации является R1b. Между тем названая миграция велась из района (Северного Причерноморья), где в основном был представлен гаплотип R1a. Германская же гаплогруппа попала в Западную Европу тогда, когда на Балканах поселились тормэны. Произошло это задолго до переселения вышеназванных народов, в промежутке времени от возникновения минойской цивилизации в середине 4 тысячелетия до н.э. и вплоть до прихода на Балканы вышеперечисленных народов (15 век до н.э.).



При этом Вы предполагаете что
Южнее синдийцев жили тюрки - родственники синдийцев, отделившиеся от них в 4-6 тысячелетиях до н.э., носители гаплогруппы R1b. Их можно связать с Хвалынской археологической культурой, охватывающей Северный Кавказ и южную часть среднего Поволжья.
Известно что

Хвалы́нская культу́ра (называемая также протокурганной) — энеолитическая археологическая культура Северного Кавказа и Среднего Поволжья V-IV тыс. до н. э. Название получила по месту первых находок — близ города Хвалынск Саратовской области. Сложилась на основе самарской культуры[1], но в значительно более широком ареале — от Саратова на севере до Азовского моря на юго-западе и реки Урал на юго-востоке. Близка среднестоговской культуре и иногда выделяется вместе с ней в единую общность. В дальнейшем эволюционировала в ямную культуру и оказала влияние на ботайскую культуру Казахстана[2].
Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.
Ямная культура берёт начало от хвалынской культуры в среднем течении Волги и от среднестоговской культуры в среднем течении Днепра, а также ее генетически связывают с культурой воронковидных кубков[1]. Ямная культура сменяется полтавкинской. На западе ямную культуру сменяет катакомбная культура. На востоке — андроновская и срубная культуры.



Но полностью народы не уходят с насиженного места. Уходят более мобильные группы. Значит на территории когда-то занятой Хвалынской культурой все же остались тюрки-тормены.
Так что исход на запад мог быть не только и-ариев, но и торменов.

 

Ответ: Естественно, что в глубокой древности культуры R1a и R1b были практически идентичными, как и язык их общения. Различия начали проявляться тогда, когда начался процесс роста популяций, что приводило к расширению ареала обитания и вытекающим отсюда процессам расселения и изоляции. Сеид Гали пишет о войнах межу синдийцами-ура и тормэнами (тюрками). Данные тюрки по его сведениям были вынуждены мигрировать на юг (Средняя и Передняя Азии) и восток (Север Китая). Вы полностью правы, когда говорите, что часть народа всегда остаётся на месте. Вот и Гали пишет, что часть тормэнов попала в плен. «Плен», скорее всего был представлен не столько домашним рабством, сколько зависимостью от синдийцев. Другими словами синдийцы стали доминировать на территориях первоначального ареала проживания тормэнов. Поэтому можно предположить, что Хвалынская культура сформировалась в области древнего проживания тормэнов при культурном, политическом и генетическом доминировании синдийцев (индоарийцев). Именно поэтому Хвалынскую культуру во многом связывают с индоарийской Самарской. Индоарийцы, освоившие к тому времени не только выгонное, но и кочевое земледелие значительно увеличили свою популяцию и вынуждены были вести экспансию только в южном направлении (растекаясь затем в западном и восточном), так как волжско-уральские степи представляют собой аппендикс, глубоко врезающийся на север. Поэтому они постепенно обязаны были ассимилировать и выдавливать остатки восточно-европейских тормэнов, что и показывают более поздние генетические анализы скифского и сарматского ареала расселения (в их захоронениях обнаруживаются исключительно носители гаплогруппы R1a). К сожалению наша историческая наука не спешит взять на вооружения методы генетического анализа, поэтому по огромному количеству археологических культур мы вообще не имеем никаких данных. По другим культурам данные имеют недостаточный объём для стопроцентных выводов. Исследование исторических культур индоарийцев усугубляется ещё тем, что значительная их часть кремировала своих покойников. Поэтому генетические анализы здесь не помогут. Ладно ещё со временем они стали помещать прах в урны (или горшки), что выделяет их на фоне других этносов, но там где прах развеивали по ветру с вершины холмов, либо сжигали покойников на горящих плотах и лодках выявить генетическую принадлежность носителей данных культур невозможно, так как невозможно вообще обнаружить захоронения. Правда часть индоарийцев хоронила соплеменников трупоположением в насыпных холмах, посыпая тело покойника красной охрой, что очевидно символизировало у солнцепоклонников (каковыми являлись все арии-индоевропейцы) кремацию. Между событиями, связанными с миграцией тормэнов на юг (примерно 6-5 тысячелетие до н.э.) и миграцией древних мурдасов (14-13 века до н.э.) прошло огромное количество времени. За это время тормэны предпринимали неоднократные попытки проникнуть в степи Восточной Европы. Сеид упоминает о продвижении в середине 4 тысячелетия тормэнов и имэнцев (предков гуннов) на восток через Северное Причерноморье. Также отмечено появление племён носителей гаплогруппыR1b на Северном Кавказе, куда они мигрировали с юга.

Я считаю, что на запад двинулись в 14-13 веке именно арии. К сожалению, я взял в скобки (Северного Причерноморья, имея ввиду территории к северу от Чёрного моря) и забыл в статье «История индоевропейских народов по сведениям древнебулгарских летописей» рассписать с каких территорий двигались народы в тот период на запад (мурдасы в своём движении на запад сдвинули протогреков, живущих как раз в Северном Причерноморье, что я и хотел отметить, и италиков). Но в других статьях я упоминул, что племена эти димели исходную точку движения в Западной Сибири, на Сренем Урале и Среднем Поволжье. Ведь сеид Гали не зря идентифицирует народы данного Великого переселения, как мурдасов. Естественно, что этноним мурдасы появился только в 4 веке н.э. Но сеид Гали употребил его только потому, что движение данных народов в Европу произошло как раз с тех мест, где жили их потомки, известные булгарам, как мурдасы и откуда их в середине 8 века изгнали булгары-бурджане. Сеид пишет, что мурдасов не пустили через степи сакланы (индоарийские кочевники Причерноморья) и они вынуждены были двигаться на запад лесами. Во-первых, это говорит о том, что на запад двигались самые северные индоевропейские народы Поволжья и Приуралья. А северную часть прежнего индоевропейского единства как раз и составляли носители гаплогруппы R1a (индоарийцы). Во-вторых, данные сведения сеида Гали полностью соответствует археологическим данным, зафиксировавшим в это время массовую миграцию племён КППУ (Культур полей погребальных урн), характерной особенностью которых была кремация с помещением праха в горшках и урнах. Кремация – обряд, характерный для большей части индоарийцев. В то время, как тормэны традиционно хоронили своих соплеменников трупоположением под курганами.

Думаю, что обряд захоронения в горящих ладьях был перенят скандинавами (потомками тормэнов) у местных индоарийцев (вендов и сербов-свевов). Кстати одно из полуофициальных названий Швеции, широко практикующееся в этой стране – Королевство вандалов, готов и свевов.

Обряд кремации зафиксиксирован у всех галлов-кельтов, европейских сербов, вендов, кривичей, именьковцев-мурдасов и других индоарийских племён. Древние индоарийцы занесли эту традицию на юг, где он долго существовал в Индии, Бактрии, Согдиане. Также он отмечен у сибирских и казахских индоарийцев (Андроновская культура, в частности Фёдорово, которая кстати также исчезает там в 13 веке до н.э., что полностью соответствует сведениям сеида Гали). Существовал он и у древних греков, что также является одним из аргументов в пользу того, что греческие племена сформировались из индоарийских кочевников, контактирующих в западной части своего ареала обитания с трипольцами.

Именно потому, что сеид Гали говорил о продвижении на запад мурдасов, а археология зафиксировала в 13 веке до н.э. мощную экспансию с востока племён КППУ я и делаю вывод, что сеид Гали ошибся относительно происхождения альманцев (современных германцев). Несомненно, что в этногенезе современных германоговорящих народов участвовали и индоарийцы, а также тормэны первой волны, генетические финно-угры и иллирийцы. Но так же несомненно и то, что доминирующим народом (этноопределяющим) в этом процессе были готы, мигрирущие в Западную Европу в 4-5 веках н.э. из Средней Азии транзитом через Причерноморские степи.

Вопрос: Толуас

Вы пишете

"Тридцать три тысячи лет назад предки хонов - имэнцы проживали в Большом и Малом Руме, а народ синдийцев - на берегах Идели, тогда называемой Ура... После некоторого времени дружественной общности синдийцы раскололись на синдийцев-ура и синдийцев-мурдасов, которые стали враждовать друг с другом. Вначале одолели ура и стали господствовать... Через некоторое время на ура (урцев) напали тюрки и потерпели поражение. Одна часть тюрков бежала в Хин и даже за Чулманское море, другая ушла в Большой Рум, третья же попала в плен


В середине 4 тысячелетия до н.э. на эти территории с Аравийского полуострова вторглись семитские полемена арабов. Изгнанные имэнцы и тормэны бежали в Средиземноморье и на Балканы. Часть из них совершила беспримерный рейд вокруг Чёрного моря и далее на восток, вплоть до северных границ Китая. По пути они безуспешно пытались покорить индоарийские племена Восточной Европы.

По свидетельству булгарских летописцев основная масса тормэнов поселилась на Балканском полуострове. С расселением тюрков на Балканах можно связать закат культуры Винча, распространенной в этом регионе с 5 по 4 тысячелетия до н.э..



А может культура Винча и была ранее создана именцами и торменами? Просто вторая волна именцев и торменов частично ее смела, но и продолжила в виде дочерних культур вплоть до Балтийского моря?
Ведь пишут, что письменность вначале появилась в культуре Винча, а после была развита в Шумерии.


Подтверждением этой гипотезы м.б. близость культур Чатал-Хююка и Винча?
Ведь культура Чатал-Хуюка все же древнее культуры Винча.
А в свою очередь многое из культуры Винча было воспринято в Крито-Микенской культуре. Да и обычно после прихода диких племен наступают *темные века* и прерывается приемственность культур. А здесь подобное не наблюдается.

 

Ответ: Всё может быть. Пока мы можем только гадать. Но я всё же склонен считать носителей культуры  Винча и трипольцев иллирийцами, так как именно иллирийская  гаплогруппа до сих пор широко представлена в регионах распространения вышеназванных культур. Дело в том, что иллирийцы по происхождению (антропологически) средиземноморцы, продвинувшиеся в Европу как раз с территории современной Турции (Малой Азии). Скорее всего рост популяции земледельцев-имэнцев привёл к экспансии данных народов (к тому же подкреплённых союзом с тормэнами) из территории Плодородного полумесяца на запад и северо-запад, что и привело к тому, что родственные культуре Винча малоазиатские культуры прекратили существование ранее Винча.

Вопросы письменности пока не определены в верхних границах. При моей жизни уже несколько раз кардинально менялись базисные теории о территории её первоначального происхождения. Думаю, что сенсационные находки, удревняющие происхождение письменности ещё ожидают своих археологов.

Вопрос: Вы пишете, что дорийцы безжалостно уничтожали торменов и именцев. Но в Спарте к пелазгам было подобное отношение. Не помут ли быть пелазги теми самыми именцами-торменами?

Ответ: Вполне возможно. Древние авторы пишут, что на территории будущего расселения греков (Греция и Малая Азия) жили карийцы, пеласги и лелеги. Сеид Гали пишет, что в Трое жили тормэны, минойцы и арабы.

Об арабах отдельный разговор их вполне можно идентифицировать.

 Не будем забывать, что с древних времён здесь же присуствовали и иллирийцы. Пеласги несомненно были не минойцами (имэнцами, вторгшимися в середине 4 тысячелетия до н.э. в Восточное Средиземноморье и создавшими минойскую цивилизацию), но они могли быть имэнцами, не относящимися напрямую к  шумерским имэнцам, а самостоятельно задолго до этого расселившимися в Восточном Средиземноморье (о чём свидетельствует Гали). Я думаю, что карийцы были тормэнами, так как именно на территории Карии проживали хетты. Кроме того лелеги были, согласно греческим мифам и греческим авторам рабами карийцев, поэтому можно предположить, что лелеги были иллирийцами. Карийцы же называются греческими авторами союзниками Миноса. Также древние авторы сообщают, что лелеги и родственные им племена жили не только на Пелопоннесе, но и во Фракии, Македонии, Иллирии, там где наибольшее распространение имеет иллирийская гаплогруппа. Пеласги же жили не только в Греции, но и в Малой Азии и на Крите. Но древние авторы, хоть и называют пеласгов союзниками минойцев, всё же различают их, называя жителями Крита минойцев и пеласгов. При этом пеласги существовали в Восточном Средиземноморье ещё до середины 4 тысячелетия. Поэтому предроложу, что пеласги были генетическими родственниками минойцев (имэнцев), расселившимися в этих местах задолго до бегства имэнцев из Мессопотамии. Кстати, бежавшие на запад имэнцы создали не только минойскую цивилизацию. Напомню, что первого египетского фараона Первой династии звали Мином (Менесом). Начало процветания Египта началось в герзейский период, начавшийся в середине всё того же 4 тысячелетия до н.э.

Категория: История племён и народов

Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь.
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
<
  • Публикаций: 0
  • Комментариев: 23
  • ICQ:
22 сентября 2012 17:50

Alamut

Цитата
  • Группа: Посетители
  • Регистрация: 7.05.2012
 
От первой группы мурдасов, ушедших на запад, произошли улагцы, от второй - альманцы, от третьей - артанцы, от четвертой - ульчийцы, от пятой - тирцы...»
Маленькое уточнение из "Казан тарихы" - артанцы (видимо от Артании) это литовцы.

<
  • Публикаций: 251
  • Комментариев: 1174
  • ICQ:
24 сентября 2012 09:50

serpiter

Цитата
  • Группа: Главные редакторы
  • Регистрация: 24.07.2011
 
Alamut
Всё правильно. Во времена написания "Казан тарихы" артанцами называли литовцев. Но в более ранние времена понятие "Артания" включала гораздо большие территории, в дальнейшем захваченные германцами и поляками. Термин Артан очевидно был заимствован арабскими купцами у булгар, откуда он попал в арабские источники. Из них мы знаем, что Артан - это болотистый остров в три дня пути, жители которого занимаются только разбоем и торговлей. При этом значительную часть своих доходов они несут в храмы. Гази-Барадж также называет артанцами литовцев, но он же упоминает и остров Артан. Пример: "Балынцы тут же поддержали этот мятеж, ободренные прибытием к ним ульчийцев с острова Артан. Эти ульчийцы были изгнаны галиджийцами, но для того, чтобы их боялись, называли себя галиджийцами". Ульчийцами булгары называли славян, а галиджийцы - это галичане. Тут нет противоречий. Вспомним Адама Бременского, Гельмольда и других латинских хронистов. Они пишут, что главной базой славянских пиратов были острова Рюген (Рана) и Фемарн. При этом Рюген был главным центром, где находились святилища Арконы, куда славянские пираты несли значительную часть добычи. Все описания Артана и Рюгена в арабских и латинских источниках сходятся. При этом из того же Адама Бременского мы знаем, что у жителей Рюгена и жителей нижнего Поодерья (включая Волин и Колобжег) был "один король". Но мы также знаем, что жителей Нижнего Поодерья называли ещё лютичами. Именно они составляли основу варягов (воев Яра-Яровита, главного бога Арконы), которые не только терроризировали всю Балтику, но и осваивали значительную часть её побережья. Их колониями являлись не только Новгородчина, но и Литва с Пруссией. Когда в конце 10 века поляки захватили Поморье, они разделили варяжское побережье на две части. Именно поэтому в хронике "Оттона Бамбергского" мы найдём упоминание о том, что Польша сражается с язычниками-русскими на востоке и на западе. Вспомним, что в русской летописи употребляется термин "варяги-русь". Наличие множества этнонимов у одного и того же племени часто сбивает с толку. Но это реальность не только прошлого, как мы знаем. На западе польские крестоносцы в то время сражались с лютичами и колбягами, а на востоке с пруссами и литовцами. Термин же "литва" (не только по моему глубокому убеждению) происходит из термина "лютва" (лютичи). Со временем немецкие и польские крестоносцы поделили земли западных лютичей и колбягов между собой. Новгородцы (по проихождению также варяги) вошли в состав Киевской Руси и подверглись христианизации. Пруссию чуть позже постигла участь одерских лютичей. Кстати, как мы знаем из "Бархатной книги" и др. источников, большинство пруссов бежало в Новгородчину и Литву. Именно бежавшие от германцев пруссы составили генеалогическую основу царей Романовых и многочисленных дворяно-боярских родов Трусовых. Мои предки не дворянского происхождения, но вполне возможно, что происхождение моей фамилии аналогично. Ведь главным городом догерманской Пруссии был Трусо. Поэтому в 12-14 веках, только литовцы оставались единственными наследниками огромной языческой культуры варяжского Поморья, именуемого булгарами и арабами Артаном. Отсюда их название "артанцы". Язык артанцев был славянским. Язык же современной Литвы - это язык жмуди, некогда финно-угорского племени, подвергшегося значительной славянской (вендской, а затем галичанской) ассимиляции, а затем и влиянию германцев, которым они некоторое время подчинялись. Язык жмуди долго время имел консервативное развитие, так как жмудь во времена литовских и польско-литовских государств имела достаточно автономный статус.


Добавление комментария

Имя:*
E-Mail:
Комментарий:
Полужирный Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст | Выравнивание по левому краю По центру Выравнивание по правому краю | Вставка смайликов Выбор цвета | Скрытый текст Вставка цитаты Преобразовать выбранный текст из транслитерации в кириллицу Вставка спойлера
Введите два слова, показанных на изображении: *